◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇ 方舟子：科学打假该不该？ 记者 姜英爽 2005-11-09南方都市报 背景 近日，科学打假再起争议，数位科学家聚集北京，声讨“反伪斗士”何祚庥、 方舟子等人，称他们制造了科学打假“三大冤案”。 这些科学家称，山东大学全息生物研究所原所长张颖清的全息生物学曾“很 有希望获得诺贝尔奖”，但是被个别“反伪斗士”打成伪科学，张颖清受到重大 打击后英年早逝。该事件与重大科技创新“无偏二极管”被打成“永动机”、蒋 春暄证明世纪数学难题费马大定理却遭“封杀”的事件，并称“科学打假三大冤 案”。 该新闻爆出后，方舟子、何祚庥等人的科学打假再次成为争议热点，科学打 假该不该？有没有打错的时候？新语丝网站负责人、著名的科学打假人方舟子在 北京接受了本报记者的专访。 人物 方舟子 方舟子本名方是民。 1967年9月生于福建云霄县。 1985年考入中国科技大学。 1990年本科毕业后赴美留学。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士学 位。先后在罗切斯特(Rochester)大学生物系、索尔克(Salk)生物研究院做博士 后研究。 1994年创办世界首份中文网络文学刊物《新语丝》。 1999年4月率先批判“法X功”。 2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”，揭露了几十起科学 界、教育界等领域的学术腐败事件。 目前担任《环球》、《中国青年报·冰点周刊》和《北京科技报》的专栏作 者。 科学与宽容 “在科学方面，最不讲宽容。我同意你有讲话的权利，但同时，我也有批判 你的自由。” 记者(以下简称记)：你和我想像的不同。看你的文字，充满了批判精神，甚 至有点激进，但你看起来非常温和。这两个你，哪个更接近真实的你？ 方舟子(以下简称方)：应该说两个都是我。网上的那个我，表达了我更多内 心的一些东西。生活中的我非常随和，但对学术问题，应该很严谨，或者说，比 较不宽容，应用挑剔的眼光、批评的眼光来看待。 记：不宽容，这也是很多人对你的一个评价……你不觉得做学问跟做人一样， 也需要用宽容的眼光去看待吗？ 方：不，很多人都搞错了“宽容”的意思。在科学方面，最不讲宽容。 记：为什么？ 方：科学最讲究严谨。你提出一个主张，要看符不符合事实，有没有逻辑， 经不经得起推敲。当然，对待不同的学术观点，不能搞政治迫害，不能用法律手 段去压制。如果我不赞同你的观点，认为你的观点站不住脚，那么我要一条一条 地指出来。我同意你有讲话的权利，有言论自由，但同时，我也有批判你的自由。 有人一看到我批判某些人的观点，就认为我是在搞政治迫害，企图限制他们的言 论自由，这是不对的。 记：很多人觉得你在进行学术评判时，有时候显得太绝对，似乎非白即黑。 对这种观点，你怎么看呢？ 方：我并不觉得我看事情很绝对，但是科学的事情，是没有模棱两可的。 记：你觉得科学只有“是”或“不是”之分吗？ 方：那也不能这么说，对许多科学问题，现在已经有一些共识的、已经是被 证明了是正确的，那当然是有是非的，有些涉及到比较前沿的，涉及到一些有争 议、还在探讨的，当然就还不知道谁是谁非。 反伪与冤案 “有些‘错误的东西’后来被证明的确是正确的，但张颖清之类的不符合现 代科学的理论和研究规范，根本没有在后来被翻案的可能。” 记：历史已经说明，即使有些现在被认为正确的“真理”将来有一天也许会 被推翻，而一些被认为是异想天开的理论，也许将来会被认为是正确的。如果真 的冤枉了某些人呢？ 方：如果有一天事实证明了我在某个事例中犯了错误，我当然会认错。有些 “错误的东西”后来被证明的确是正确的，但更多的情形是，“错误的东西”一 直就是错误的。特别是像张颖清之类的不符合现代科学的理论和研究规范，被学 术界一致公认为伪科学的东西，根本没有在后来被翻案的可能，所以我没有那样 的担心。如果有新的事实能够证明我们现在的定论是错的，那也是以后的事情。 记：你的意思是，如果你想改变这个现在的标准，你必须提出让人信服的事 实或者理论。 方：对，推翻定论决不是靠信口开河，随便一说就可能推翻了。在科学研究 领域，有一条准则，叫非常不寻常的主张要有非常不寻常的证据，你要推翻现在 大家公认的理论，你要出示非常不寻常的证据才能让大家相信。我只是在沿用科 学界一个评判的标准而已。很多对科学不了解的人，会认为我怎么这么死板、绝 对，但是在学术界，大家都会知道，我做的是无可厚非的。 记：你要判断一个问题，或者下一个结论，起码要求你自己就很精通这门学 问，你做得到吗？ 方：要证明某种学术是错的，我当然要提出证据。有些是违背了最基本的事 实或者是公认的科学原理，还有一些是逻辑上有漏洞，经不起推敲的，现在的科 学打假，很多都是违背了第一条，就是违背了基本事实，弄虚作假。我做的大部 分打假也是这一条。 记：你的意思是，你的棍子在出手之前，是看准了再打的。 方：一般是这样。 记：你不觉得你自己的敌人很多吗？ 方：打击伪科学是要得罪人的。做得越多，得罪的人越多。反对我的人有几 种情况，一种是被我打了假的，一种是间接利益被我打击到了的，还有一种是与 “造假者”站在同一个阵营的。比如，我写了关于中医的批评文章，结果得罪了 很多相信中医的人。 记：在这个立场上，你是不是犯了绝对化的毛病呢？中医在我国，是有着很 深的根基的，不可能随随便便去否定它。 方：我并没有把中药一笔抹杀，我相信中药里面有些有效成分，但现在更需 要用科学眼光去验证。中医的理论我反对，国际医学界也有人在反对。有的人没 看完我的文章，就开始骂我了。 记：你的文章让人不舒服，读者可能觉得刺痛，结果就会产生反感，从而忽 略掉你的真意。 方：对，我的话可能刺痛了一些人。 打谁不打谁 “我不分对象，老虎打，苍蝇也打，而且着重打老虎，因为老虎危害更大。 我打击的基本上都跟我的专业有一定关系。” (旁白：除了这次的三大冤案事件，方舟子备受争议的还有近期“怒江争坝” (争议建坝问题)。方舟子在对云南进行考察后，在云南大学进行演讲，批驳环保 人士反对怒江开发的一些观点，并与对方展开“人是否应该敬畏自然”的争论， 方舟子认为“人无需敬畏自然”。) 记：你对怒江开发的看法，很多环保人士难以接受。 方：我并不是主张只开发，不环保，最积极反对怒江建坝的几个人都不是专 家。我去看过，怒江附近的生态现在已破坏得差不多了，建设怒江大坝不会进一 步破坏，反而有助于那里生态的保护。生态之所以被破坏，主要是因当地人过度 开发。反对建坝的人也承认，会被水库淹没的部分，已经没有原始森林了。 记：你赞同大坝的建设，是在生态已遭破坏的部分上吗？ 方：现在也不能说。只是我认为，反对建坝的理由经不起推敲。 记：你本身对建坝与否，没有立场。 方：对，我没有立场，我并不认为怒江非要建设这个大坝，我并不是这个方 面的专家。 记：你觉得你没有权利或者资格去评判是否该建坝。 方：建不建坝应该由专家去说。我只是说，你们环保人士提出的反对建坝的 理由，根据我掌握的资料来说，不能让人信服。现在支持建坝的这些理由，至少 我看不出什么毛病，可能也是我的水平有问题。我希望那些反对建坝的人，拿出 更有力的证据来。对环保的主张我是没有异议的，但是对环保采取何种方式、抱 以什么目的，我跟他们不一样，环保最终应该是为了人。 记：为什么你会认为人类不该敬畏大自然？ 方：我认为人不该敬畏自然，并不是说人类就该破坏自然，人类应该尊重自 然的规律，在科学的基础上去改造自然。人没有必要去敬畏自然。他们认为应该 把自然当作神一样崇拜，敬而远之，不敢去改造它。我反对的只是这种观点。 记：有一种观点认为，你打假打的都是一些弱势群体，比如一些呼吁环保的 人士，一些搞科学的人，有个网友开玩笑说，你方舟子为什么没有去质疑神六？ 方：光院士被我打击的就有十几个。一些科学界的领导，我也打过。我不分 对象，老虎打，苍蝇也打，而且着重打老虎，因为老虎危害更大。我为什么不去 质疑神六？问题是我不知道神六内部是怎么样的，我没有什么理由去质疑它，因 为我对神六完全没有什么研究。我打击的，基本上都是跟我的专业有一定关系的。 当然关于神六的争论一直都有，有些人也在新语丝上进行争论，有的认为载人飞 船过时了，有的认为还是很有价值，有助于技术开发。这些争论我没有参与，因 为我完全没有研究。 记：你没有研究，就没有发言权？ 方：对，我不是什么都要打一通，我必须有证据，我必须知道，它确实是假 的，我才有能力去打它。我打的大部分以我的专业为主，有些跟我的专业没有关 系的，那也是不需要用到专业的知识就可以打的，比如学历造假。 记：经常在网上看到你和其他人论战，论战对象包括学术界很受人尊重的人， 但是这些往来的文章却非常尖锐，甚至里面有时候会出现人身攻击的字眼……我 个人不太喜欢这种方式。 方：如果属于学术争论，大家是该心平气和。但如果是打击学术腐败、打击 伪科学，就要不留情面。 记：但最后争论往往变成了相互攻击。 方：我有时候觉得冤枉。新语丝网站上的文章惹恼了某人，对方就来兴师问 罪，来骂我，虽然那文章不是我写的。 记：你就不能一笑了之吗？ 方：一般人骂骂也就算了，可他如果是个著名学者，我必须出来应战。 记：浪费大量时间做这些事情，你会不会觉得很累？ 方：有时候会觉得浪费时间，但写那些文章让我觉得很痛快。当然，我也尽 量避免浪费时间，网上整天有人在骂我，我一般不去理他们。 记：你知道自己的缺点在哪吗？ 方：我不是小学生，不做自我鉴定。自己说自己如何如何也不够客观。我的 优点是什么，我也不知道。 记：你觉得你以后的方式会不会发生一些改变，比如说，尽量委婉一些？ 方：不会改变。学术批评就是要指名道姓，不留情面。科学本来就是追求真 理的过程。 定位是什么 “我现在是个民间监督者的角色。有人做科研，有人做科普，还应有人揭露 科学错误。这是中国科学界更迫切需要却又没有人去做的事。” (旁白：方舟子本来在美国从事分子遗传学方面的博士后研究，现在他已经 脱离了研究工作，花很多时间从事科学打假，靠发表科普文章、出书等生活。) 记：你把自己定位于一个什么角色呢？ 方：现在定位的话，我是一个民间监督者的角色，并且是最早揭开了这个口 子，所以比较受尊重。 记：你觉得你这个监督者，够权威吗？ 方：我不够权威。我没有背景，没有职务，也不是学术界权威，我只是发出 自己的声音，把虚假的东西揭露出来。但我所说的为什么较受人信呢，因为我有 根据，不是乱说的。 记：那有没有可能像别人所说出现冤案呢？ 方：冤案有可能的。 记：一个人的认知毕竟是有限的。 方：对。所以我非常慎重，如果出了这样的问题，对我的声誉影响是很坏的。 所以一方面我会慎重、严谨，另外一方面如果真的出了什么问题，我会澄清，我 会道歉。 记：你现在道歉过吗？ 方：大错误还没有，但小错误有过，我都会澄清、道歉的。 记：那你怎么看现在的三大“冤案”呢？ 方：根据我掌握的知识和材料，那些都不是什么冤案。 记：为什么会有那么些科学家一起反对你？ 方：那些所谓的科学家不是真正的科学家，而是一些一贯支持、从事伪科学 研究的人。 记：你很自信？ 方：我有足够的把握，我没有错。 记：你有多大把握才会说？ 方：几乎是百分之百的把握。 记：你在专业方面本来很有希望，结果却放弃了自己的研究。你不觉得可惜 吗？ 方：也没有什么可惜的。我的研究兴趣转移了。 记：你放弃了你的专业，变成了“反伪斗士”，你得到了什么？ 方：我现在起的作用会更大。有人做科研，有人做科普，还应有人揭露科学 错误。这是中国科学界更迫切需要却又没有人去做的事。 记：看你的网站，好像科学界满是骗子，满是伪科学。国内学术界真像你所 说的那么黑暗吗？ 方：真的很黑。以前这个圈子多黑暗、多腐败，只是圈内人私下说一下而已。 现在，我让圈外人也了解了这个圈子。几年来，我们揭露了四五百起，但这只是 很小的一部分。我们能做到的，就是让大家知道，学术界并非净土。 记：为什么你敢呢？ 方：跟我的性格有关系。我非常痛恨弄虚作假，看到假东西就想说出来。 记：如果有人说你是学术警察，你赞同这个说法吗？ 方：我不认为是。如果我是警察，那么就有权力去处罚造假者，但实际上我 没有这种权力。 记：但事实上，你的某些评判的确会伤害到某些人和他正在做的研究。 方：这不是我的权力，而是我的影响力。这种影响力建立在我曾经做过的事 情之上。 记：这种影响力一旦被滥用，也会起到很坏的影响。 方：如果我滥用我的这种影响力，那我就毁掉了我的声誉。 记：你要别人凭什么来相信你的话？ 方：那就提出来，我说的哪些是假的，哪件是打错了。问题是，你不能只凭 这种担心就判定我滥用了我的影响力。 记：就学术打假来说，靠民间监督合适吗？ 方：这不是最合适最规范的方法。学术打假需要一种更规范的形式更权威的 渠道，比如政府或者权威的学术机构设立的专门机构。但问题在于，现在没有更 好的方式。就像小偷本来应由警察来抓，但警察不去抓小偷，甚至还与小偷互相 勾结。这时候，有人去捉小偷，他该不该呢？ 记：你觉得你就是那个站出来捉小偷的人。 方：对。每个人都有捉小偷的权利。人都有言论自由权，如果打假打错了， 可以通过法律来解决。 记：你和王海的区别是什么？ 方：我和他有很大的不同，他带着经济利益目的，但我排除了经济利益。我 热爱科学，特别痛恨有人在科研方面弄虚作假，败坏科学的名声。另外我关心中 国科学的发展，而学术腐败极大地阻碍了科学发展。我觉得我在这方面起的作用， 比具体搞某项研究更大一些。中国不缺我这样一个普通科研工作者，但缺乏我这 样使科学界更纯洁的人。 记：你觉得你在这方面很优秀，你得到的经济报酬跟你所做出的成绩对称么？ 方：我是个对经济利益没有大的追求的人，只要像现在这样过下去，不至于 过得很穷就够了。我的人生目的就是做个自由自在的人，我做到了。 (XYS20051109) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys.dxiong.com)(xys.3322.org)(xys.xlogit.com)◇◇