【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】 ———————————————— （原载《科学时报》2000年2月21日） ----------------------------------------- 2000/2/9 生物化学家·诗人·网民 ----网上访科学/人文两栖学人方舟子 采访人：刘华杰（北京大学哲学系，100871） huajie@phil.pku.edu.cn ----------------------------------------- 方舟子，本名方是民，1967年9月生于福建云霄县。1990年中国科技大学生物系细胞 生物学专业本科毕业，同年赴美留学。1995年获美国密歇根州立大学生物化学博士 学位，先后在罗切斯特大学生物系、索尔克（Salk）生物研究院做博士后研究，研 究方向为分子遗传学。目前定居美国加利福尼亚州。 为中文互联网的先驱者之一。1994年创办世界上第一份中文网络文学刊物《新语 丝》，主持新语丝网站，担任新语丝社社长。1998年起专门从事互联网开发和写作。 曾在海内外报刊上发表诗歌、散文、随笔、评论、文史论文、科学论文、科普作品、 译文等数百篇，目前为《中国青年报》“数字青年”周刊、《中华读书报》“科技视 野”和《书屋》月刊的专栏作家，编著有《进化新解说》（香港天地图书公司，1997） 、《法轮功解剖》（湖南人民出版社，1999）、《网路新语丝》（河北人民出版社， 2000）等书。 ------------------------------------------ 问（刘华杰）：方先生，你作为一名年轻生物化学家，同时又撰写了大量文史与科学 文化方面有深度的杂文，写了不少优美的诗歌，于1994年办起了《新语丝》电子杂志， 维护了新语丝站点浩繁的汉学文献，每天还要应付各种“讨论”（网上论战）。包括 我在内，许多人对你的渊博学识和充沛精力十分赞叹，当然有时也不乏诸多怀疑和猜 测，有人曾半开玩笑地说“方舟子”是个集体笔名（如布尔巴基），因而也想就许多 问题采访你。 第一个问题便是很私人性的，即通常你是怎样安排一天的时间的，在创办《新语丝》 前后，时间安排是否有较大的变化？现在平均一天有多少小时泡在网上？你花如此大 的精力于专业之外的人文研究和科学文化普及，是否值得？ 答（方舟子）：我现在一天的时间是这样安排的：看书和杂志四个小时，上网四个小 时，写作两、三个小时，看电视两、三个小时，打太极拳半个小时。每个星期天去一 次大学图书馆，每两周去一次书店。书主要是看科学、文学和历史方面的，电视则只 看新闻、科普节目和情景喜剧，后者我认为是了解美国社会的一个很好的窗口。 创办《新语丝》前后的作息时间并没有太大的变化，只是把以前用来娱乐、社交的时 间花在网上了，还有就是写了十年的日记也不写了，改为张贴、写作了。脱离科学研 究之后作息时间也没有什么变化，只是把地点从实验室改到了家中。这一年来几位朋 友一直在筹建一个大型的商业网站，等正式开张后，我挂在网上的时间会多一些，至 少每天要保证有八个小时一直挂在网上吧。 做人文、科普方面的业余工作，我觉得是很值得的。一方面自己对此很感兴趣，能对 中国的科学教育和理性进程助一臂之力，是自己的理想的一部分；另方面，也因此认 识了不少志同道合的朋友。 问：你对中国古代诗词有相当好的理解，在高中时就写现代诗，你的诗作在大陆、台 湾和美国都有发表，并多次获奖。能谈一下这与家庭教育、家庭背景是否有关？诗的 世界是情感的、浪漫的，而科学的世界是实证的、理性的，你是怎样处理这两个世界 的，即诗歌创作和科学研究在你脑子里两者是怎样的关系？你自己最满意的诗作是哪 一首？ 答：我的父母都算不上知识分子。我的父亲是建国前最后一届的高中毕业生，母亲只 有小学文化程度。但我的父母非常注意子女的教育，也很善于培养、引导子女对学习 的兴趣。我们四位兄弟姐妹的学习从来就不成问题，都是本届最好的学生。我在上小 学以前，基本已掌握了常用汉字。那时候文革已进入尾声，正在搞“儒法斗争”、评 《水浒》，虽然很可笑，却至少承认中国传统文化中还有些好的东西的，也就有人敢 于乘机讲古典文学了。当时我家住在一个大院中，邻居三教九流的人物都有，关系也 很密切，是一个很好的启蒙环境。不过，对诗歌的感受和兴趣，应该是天生的。我到 现在还很清楚地记得，在七岁左右第一次读到“两个黄鹂鸣翠柳，一行白鹭上青天” 时所感到的发现一个美妙世界的欣喜。 诗是天际的星光，科学是引路的灯火。诗使我有理想、有激情，科学使我有理性、重 实证，二者并不矛盾。表象是科学，内心是诗，所谓外冷内热。我自己较满意的诗 作，以出国为界，前期有《最后的预言》，后期有《琴三章》（都登在台湾的《创世 纪》诗刊上）。 问：与上一个问题相关的是，当初你到中国科技大学读本科时为什么选择了“细胞生 物学”，出国留学时又选择了分子生物学，这是你最喜欢的专业吗？抛开可行性，你 最想做的工作是什么？ 答：科大的生物系只有三个专业：细胞生物学、分子生物学和神经生物学。其中“分 子生物学”相当于美国的“生物物理”或“结构生物学”，“细胞生物学”则相当于 美国的“分子生物学”，所以到美国留学，我就选了分子生物学。我从小就对生物学 非常感兴趣，至今兴趣不减；但在这三个分支中，生物物理和神经生物学其实离传统 的生物学颇远，所以我就选了与传统的生物学较接近的分子生物学。但现在的分子生 物学研究已常规化了，在我看来越来越无趣。我们将分子生物学实验称为“实验台工 作”（bench work），并不需要动什么脑筋，花一天时间就能把一年要做的实验全都 想好，而且换个人来做也没什么太大的区别，对于喜欢思考的人来说，是很痛苦的一 件事。我最想做的，是对生物学的历史、方法和思想做点思考。我一向对科学史和科 学哲学感兴趣，但目前这方面的工作主要是在物理科学方面，因此科学哲学界对生物 科学普遍存在偏见。我想应该有更多的人从生物科学入手，研究科学史和科学哲学的 问题。 问：网上你与他人讨论、争论最多的是进化论，好像你对进化论情有独钟。你还说在 牛顿、达尔文和爱因斯坦三位科学大师中，你认为达尔文要更伟大。你能谈一下深层 原因吗？ 答：我对进化论情有独钟，有个人和社会两方面的原因。我在上小学的时候，读到了 方宗熙写的一本介绍生物进化的科普小册子，激发了我对科学的兴趣。1982年国内大 张旗鼓地纪念达尔文逝世一百周年，使我首次接触到了达尔文的著作，从那时起我就 知道我以后会从事生物学研究了。在中学的时候我组织了一个生物兴趣小组，上山下 海采集、制作了大量的动、植物标本。在我的科大同学中，象我这样有过对传统生物 学感兴趣的经历的，好象没有。到美国留学后，象其他的中国留学生，都要受到基督 教传教士的拉拢，这些都属于最保守的基督教教派，编造了许多谎言反对进化论，在 留学生当中流传颇广。我开始还只是在朋友们当中做点澄清。上网后见到时不时地有 人传播基督教的反进化论谣言，就忍不住逐条加以批驳，以后就一发不可收了。在中 国人中，有许多基督教传教士以反进化论为职业，但象我这样花了这么多时间、写了 这么多文章宣传进化论、批判神创论的，可能还没有，这是我自己很骄傲的一件事。 达尔文的进化论不仅为现代生物学奠定了基础，而且影响了地质学、天文学，乃至社 会科学的研究，彻底改变了人类的世界观，其影响的深广、思想的深刻是超过了牛顿 和爱因斯坦的。只有在达尔文手中，科学才完全摆脱了神学的阴影。时至今日，人类 社会中的保守势力仍然对达尔文的学说极尽诬蔑、攻击之能事，也反衬出达尔文思想 的空前绝后的革命意义了。 问：我不是学生物学的，对进化论所知甚少，但从网上争论上看，我明显倾向于你的 解释，主要一点在于我认为你真正超越了拉马克主义的进化解释，把进化真正作为一 种自然过程看待，从而排除了目的论、超自然因素的渗透。最近我读了米尔纳（Richard Milner）写的达尔文小传，觉得这也恰是达尔文成功的关键。当年灵媒斯莱德与生物 学家兰克斯特法庭上对峙，华莱士（相信灵学和超自然力）站在了前者一面，达尔文 站在了后者一面。 请简要说明拉氏进化论与达氏进化论的根本区别（200字）。此外，你认为达尔文成功 的关键因素是什么？（随便谈谈） 答：拉马克进化论和达尔文进化论的区别主要有三点：一、拉马克认为生物进化是方 向性、直线阶梯式的，是一个从非生物－低等生物－高等生物最终到人的不断重复的 过程，今天的低等生物还在努力进化成人。而达尔文认为进化是没有方向性的，不可 重复的，树状的（也就是不断分叉的），今天所有的生物都是长期进化的结果，并没 有谁更高等、低等，人类并不是进化的顶峰。二、拉马克认为生物能够有适应环境的 进化，是因为生物有这样的意愿。狮子想要跑得快，它的后代就会越跑越快。而达尔 文认为生物的适应性进化是自然选择无意识地作用的结果。三、拉马克以用进废退的 后天获得性遗传解释生物的适应性进化（狮子为了追捕猎物经常跑，大腿肌肉变发达， 它的后代的大腿肌肉也天生变得发达），而达尔文则用适者生存的自然选择解释生物 的适应性进化。 达尔文在自传中曾经如此总结其成功的因素：“我做为一个科学人物之所以能够成功， 不管这种成功的程度会有多大，据我所能判断的，是由复杂和多样的心理能力和条件 所决定的。其中最重要的是－－对科学的热爱－－长期思索任何问题的无限耐心－－ 观察和搜集事实方面的勤勉－－和除了常识之外，有相当的发明能力。”我还要补充 的是：达尔文细致入微的观察能力、深入大胆的归纳能力、严密谨慎的推理能力、典 雅晓畅的表达能力、公正冷静的心理承受能力，乃至于高尚完美的人格，都使他成为 驱逐上帝的一代科学宗师的最佳人选。他是智者和仁者合二为一的圣人。 问：最近在网上你与宋非、朱海军等就进化论问题展开了持久的争论，请简要说明双 方的观点（500字）。 答：朱海军是郑州大学中文系的毕业生、小学教师，并未受过任何科学训练，也不具 有科学研究所必备的严密思维能力，只是喜欢胡思乱想。据田松先生回忆，早在十年 前朱海军就已经到处推销他的“进化论”了。他的主要观点，是认为达尔文主义解释 不了人类进化和人类为什么会难产，而要改用拉马克主义，声称“面对面的性交方式 是人类两足直立行走的原因”，人类会难产是因为违背了“最低重心原理”。他现在 主要是在网上推销，电子刊物《西湖评论》长期为他提供专栏，中山大学人类学副教 授陈华据说很欣赏他的观点，最近重庆的《科学》杂志也发表了他的有关“论文”。 他迷惑了不少人，被一些文科出身的人视为挑战科学权威的斗士，因此我才觉得有必 要加以反驳。我的观点是，现代进化论对解释人类进化和人类难产的由来并无困难， 朱海军之所以认为有困难，是因为对现代进化论的无知和曲解所导致的。拉马克主义 早已被学术界抛弃，你可以收集证据试图去证明拉马克主义还成立，却不能不证自明 地以拉马克主义为证明的前提。我和不少网友也指出了朱海军“理论”的许多事实错 误和逻辑漏洞。但朱海军对这些反驳，采取的是视而不见的鸵鸟政策，只是一遍又一 遍地重复自己的观点。他自称研究进化论是为了在网上打知名度，创造“巨大的无形 资产”，为了自吹自擂被揭发出了不少欺诈行为。 宋非倒是在从事分子生物学研究（我们几位同行都觉得他可能并非生物学出身，对生 物学的基本概念模糊不清，很可能是从别的学科交叉到生物学来的），他为朱海军辩 护，列举一些论文认为拉马克主义并未被学术界抛弃，以之为研究前提无可厚非。事 实上，他举的那些论文，都是以自然选择来解释表面上属于拉马克主义的现象，恰恰 是对拉马克主义的否证。他会支持朱海军，是由于对论文的误读。 问：因为我是外行，提几个初级问题。请问“获得性”是否能够遗传？适应与进化有 何本质区别？进化论中fitness与adaptation区别何在？ 答：单细胞生物的获得性是可能遗传的。但是对于多细胞生物，由于两方面的原因， 使得获得性遗传成为不可能：一是表现型和基因型的区别。获得性是表现型的改变， 要能够遗传，必须改变了基因型。但是，改变表现型改变的只是蛋白质，我们现在并 没有发现任何这样的机理，改变蛋白质的性质能够相应地改变对应基因的序列。二是 体细胞和生殖细胞的区别。获得性是体细胞的改变，但我们现在也没有发现这样的机 理，在体细胞发生的变化，能够相应地影响到所有生殖细胞中的对应基因。我们现在 也没有发现任何确切地属于多细胞生物获得性遗传的现象，虽然一直有人试图证明存 在这样的现象，但缺少直接的证据。最著名的，是澳大利亚免疫学家斯蒂尔（E.J. Steele）已花了二十多年的时间试图证明在人类免疫系统存在获得性遗传现象，新近 出了一本书《拉马克的签名》宣扬这个观点。遗憾的是，他的实验结果别的实验室重 复不出来。获得性遗传即使在多细胞生物中存在，也是极其罕见的例外，不能将它当 做普遍的原理来使用。 适应是生物体的结构或习性适合于在特定的环境中生活的现象，是自然选择的结果。 进化则是在一个生物群体中，随着时间的推移，基因频率发生的变化。这种变化的结 果（即表现型），可能是适应性的，也可能是非适应性或中性的。fitness（适应度） 是指这样的一种相对的能力，一个生物体能够生存并将自己的基因传递到下一代的基 因库中，是自然选择的体现。而adaptation（适应性）则是自然选择对具有不同的 fitness的生物个体长期进行选择之后，所得到的结果。 问：能简要评论英国道金斯与美国古尔德的进化论思想吗？他们对进化论的解释是否 是目前的权威解释？ 答：这两个人都是现在新达尔文主义的干将，是最为活跃的进化论科普作家。他们对 进化论的解释是相当权威的，但是，有两点值得一提：道金斯对进化论的贡献，是较 早地（并不是最早）提出基因是自然选择的单位，自然选择是直接在基因的层次起作 用的。但是许多生物学家，包括古尔德，都反对这种说法。他们坚持较为传统的说法， 即在基因控制之下的生物体才是自然选择的单位，自然选择是通过生物体的生存、繁 殖而起作用的。不过，大多数的分子生物学家，都接受基因是选择的单位的说法。 古尔德对进化的贡献，则是在恩斯特·迈耶的新种生成理论的基础上，提出了“间断 平衡”理论，认为生物的进化是间歇性的，在长期缓慢的变化之后，在较短的时间内 发生剧烈的改变。传统的达尔文主义认为生物的进化一直是渐变式的。“间断平衡” 理论虽然有一些证据，但也还未被学术界普遍接受。不过，大多数人都认为，“间断 平衡”和渐变是两种都存在的进化方式。 问：对于宣传进化论，你近期有什么大的计划？听说你准备重译达尔文的《物种起 源》？你在香港出版的《进化新解说》是一个简本，听说你要扩充它，估计何时完成？ 是否打算在大陆出版？我个人以为在大陆出版较好，这里近年正如你所严厉指出的， 批判达尔文的垃圾读物和文章有许多，而正面阐述进化论的好书却不多，在公众中的 影响更小。 答：我本来以为，中国和美国不同，没有基督教的传统，进化论的接受应该没有什么 障碍才对。但在1998年我回国探亲时，国内出版界、文化界反进化论之时髦，使我大 感震惊，觉得也有必要在网下和国内普及进化论。目前我有四个计划：一、在《中华 读书报》的“科技视野”办一个进化论的专栏，介绍一些较有趣的、较新的进化论知 识。二、扩写《进化新解说》。《进化新解说》是1997年在香港出版的，只有八万字， 印了两千册，很快就脱销了。我打算将它扩写到二十万字左右，就要写完了。湖南教 育出版社已与我联系，计划将它收入“中国科普佳作精选”丛书。三、翻译《物种起 源》第一版。最近校对了由周建人、方宗熙、叶笃庄翻译的《物种起源》电子版，才 发现翻译得很拗口，而且用的是最后一版，而《物种起源》以第一版最好，所以我觉 得有必要重新翻译。四、翻译Daniel C. Dennett的《达尔文的危险观念》。这是近 年来出版的较为重要的一本达尔文进化论的著作，一等国内的出版社买到了版权，我 即可着手翻译。 问：关于汉语拼音和汉字简化，你也写过一些文章，我个人也关心这些问题，能否简 略叙述一下你的基本观点？（300字） 答：汉字简化的优劣，是大陆人和台湾人一碰到一起就要争辩的问题，从前在网上也 争得很厉害。我发现一些台湾人批评汉字简化，主要是从前国民党政治宣传的影响， 对汉字简化并不了解，所以就搜集资料写了几篇文章介绍汉字简化的来龙去脉。这些 文章讲的都是常识，本身并没有学术意义，但为汉字简化正名，还是有点用处的，在 网上流传也颇广。我认为完成汉字简化和使用汉语拼音，是共产党的一大政绩，值得 肯定，对中国文化的保留和传播，将会有深远的影响，尤其是在计算机时代，更显示 了其重要性。我个人对繁体字和简化字都掌握，但不愿读繁体字，更不用说去写它了。 反对简化字的人，都是本身只懂繁体字而产生的偏见。个别的字简化得不好，不过也 没必要去特地改动了。汉字在计算机时代的最大缺陷，是难以检索。使用拼音文字， 可以很方便地更正错字、编排索引，这是汉字无法完善地解决的。当然，废除汉字既 不现实也无必要，但我认为应该逐渐在汉语拼音的基础上发展出一种与汉字并存的拼 音汉字，在日常的和科技的场合使用。 问：最近你写了《是谁“冤枉”了余英时？》和《余英时篡改引文诬陷郭沫若的铁 证》，引起很大反响，能介绍一下有关背景吗？（300字）你的史学知识涉及面很宽， 关于明初民族政策、海瑞、李白、胡适等，你都写了一些有趣的杂文。顺便问问，你 的史学知识主要是什么时间、通过何种方式积累的？ 答：我在1999年4月写了篇文章《郭沫若抄袭钱穆了吗？》，试图澄清由余英时教授炮 制出来的、在海内外流传颇广的“郭沫若抄袭钱穆”的传闻，最先在《新语丝》网络 上发表，后由《书屋》印刷发表。复旦大学中文系的傅杰在日本的《百年》杂志上撰 文批驳我，我便又写了你提到的这两篇文章答复，社科院文学所的萧为研究员也写了 篇文章支持我。这四篇商榷文章都将登在《书屋》今年第四期。我想我们有足够的证 据表明，所谓“郭沫若抄袭钱穆”，乃是余英时教授出于政治目的，而有意制造的一 桩学术冤案。郭、钱在介绍先秦诸子时所持的观点、引用的材料，有相似之处，是由 于两人都转引清人的著作，不存在抄袭的问题。余教授为了诬陷郭沫若，甚至不惜违 背学术道德，篡改引文伪造证据。国内一些学人，由于不齿郭沫若的人格，不加查证， 以讹传讹，在国内的文化界造成了很大混乱。是还郭沫若清白的时候了。 说来惭愧，我是很晚才较为系统地学习中国历史的。大学本科的最后一年，在北京做 论文，远离同学、朋友，颇为寂寞，做实验又经常要熬夜，便靠阅读二十四史打发时 间。毕业后为等护照，在家中赋闲半年，天天靠读诸子和史书消磨时光。当时的想法， 是到美国后就要跟这些老古董一刀两断了，所以乘机多学点存底。不料到美国后，就 读的大学图书馆中文图书以古典文学和史籍为主，我也就只好一本本地那么读下去了。 因有点古典文学的基础，所以读史书倒不觉得有什么困难。读的东西虽多，却很庞杂， 不成体系，所以只能用来写写杂文。勉强算得上论文的，只有一篇《〈木兰诗〉种 种》，在《文史知识》1998年11期发表后，还未见到有反对的意见。 问：你在科学与人文两方面都有造诣，但仍然有人说你“霸道”，是“科学主义”， 请你谈一下你对科学与人文“两种文化”的分裂与隔阂的见解。特别地，你认为中国 的科学普及工作应重点做哪些工作（我注意到了你对中国科普网的批评）？ 答：我认为科学与人文是相辅相成的，不该有分裂和隔阂。篡改一下爱因斯坦的名言： 没有人文的科学是跛脚的，没有科学的人文是盲目的。科学是我们已知的认识真理的 最可靠、最强有力的方法，人文工作者敌视科学是危险的，轻视科学更是狂妄的，应 该尽量了解、尊重科学。科学工作者也应该关注人类的命运和社会的进步，力所能及 地参与从街道、城镇、国家到全世界大大小小的社区中与科学相关的事务中去，承担 起科学普及和教育的责任。民族的前途和人类的未来，很大程度上都取决于科学普及 和教育的程度。达尔文和爱因斯坦都是融合了科学与人文的典范，他们既是伟大的科 学家，也是伟大的思想家和人道主义者。 对当前的中国科普工作，我有几点建议：一，要尊重学术界，普及科学界的主流观点。 这并不是说主流观点是碰不得的信条，而是说对主流观点的挑战，应该交给科学界内 部自己解决，一般报刊的编辑、记者是不具有鉴定能力的。可惜，直到现在，中国一 些全国性的大报、科普刊物，仍然热衷于刊载与主流科学唱对台戏的捕风捉影的天方 夜谭，乃至反科学、伪科学的东西。二，既要普及科学知识，也要普及科学思想和方 法，后者才是更根本的。如果公众掌握了实证、理性的科学思想，伪科学的货色就难 以有市场。三，要鼓励科学工作者撰写科普文章，向公众介绍自己的研究。要培养专 业出身的科普工作者。 问：最后一个问题，你一定收藏了许多图书吧，现在你住在加州圣地亚哥（靠近墨西 哥的一个漂亮地方，我还记得拉呼亚海崖下一层层贝类化石和洞穴旁懒散地晒着太阳 的各种海豹），通常怎样购买图书？经常在亚马逊之类网络书店购书吗？中文书怎么 买？你认为中国的网上书业应当怎样发展？ 答：我的藏书的确不少，每次搬家，书都是让我最感头疼的，所以现在我尽量不搬迁 了。英文书我大部分是从本地书店购买的，一部分是从网络书店购买的。中文书的来 源则有：回国时采购一大批海运，亲戚朋友帮着买，到本地的中文书店零星选购，现 在则越来越多地从网上购买，大陆的图书向汉林网上书城（www.hanlin.com）购买， 港台的图书则向博学堂（www.chinesebooks.net）购买。我对中国电子商务的前景并 不看好，因为中国并无邮购的传统，没有信用制度，买卖双方缺少信任，各种配套服 务也都不具备。不过，与其他行业的网上商店相比，中国的网上书店还是较有前途的， 因为图书是一种较为特殊的商品，只要是正版书，从网上和网下购买也没有差别，不 易损坏，客户可以较为放心地选购，对售后服务（这是中国最欠缺的）的要求不高。 2000.2.4. ———————————————— 【新语丝电子文库(www.xys.org)(www.xys2.org)】